• Научный подход к селекции

  • Jason

Для селекции - гипии один из наиболее пластичных видо, поэому можно проводить селекцию из природной выборки ( Бортничи) и селекционных форм. Но для того что бы правильно подобрать производителей - необходимо сделать статистическую оброботку выборки из природных популяций - это довольно легко.( курс биометрии и стат. генетики ). По этим данным с минимальной ошибкой можно выбрать идеальных производителей, так же можно определить кареляцию ( взаимосвязь ) признаков. К перу - взаимосвязь размера к количеству потомства и т.д. Также можно поределить чем обусловлен тот или иной признак - напер интенсивть окраски - это может быть генетически обусловлено, может адаптация к природным условиям, может - мутация. Кому интересно могу выложить методу, а так же можно сделать совмесный проэкт. было бы интересно Не оставайтесь безразличными к науке

Nicole

В свое время была класс книга : "Подводный мир в комнате" - автор Ф.М.Полканов. В книге достаточно подробно и качественно опиы основные методы селекции, принципы наследования признаков и т.д.

Charles

Вот и выложи сначала проект, чтоб было понятно интересно это или нет, а методы потом обсудим, если тема будет интересной. Давай подходить по-научному - цели, задачи, методы.

Michelle

Ок! выложу на днях проект! Но в науке догма - концепция - тактика!

Angel

На самом деле со вреем яется тактика, подходы. А также более досконально изучены принцыпы наследования

Michael

off 2=; если уж научный подход, постарайся без орфографических ошибок.

Wanda

а в итоге что хотите получить ?

Jasmine

, судя по посту настроен на прикладное приение генетики гуппи с использованием гелиза и селекции. Почти все, отозвавшиеся на тему, в какой-то мере понимают и интересуются этой тематикой, но никто ж так и не понял до сих пор основного прикола с научным подходом - а какой, собственно, выхлоп он хочет получить. Т.е. пока имеем бесцельный научный подход.

Diana

Ну почему, тактика смешение заводских(высокопродуктивных экстерьерных) пород с местными популяциями очень рранена в животноводстве для повышения выживаемости заводских пород(но почти всегда за счет продуктивти) или улучшения производительти местной сины.Теже супер пупер молочные голландские коровы сдохнут в условиях наших колхозов(что проверяли не раз),а вот если к ним намешать наших буренок орые молока дают мало но зато могут жрать одни опилки четыре месаца,то выходит вполне ниче такие коровки и если грамотно это сделать то и молока в среднем будут давать столько же, при том что будут достаточно устойчивыми чтобы выжить в холодном коровнике и не с самими классными кормами(голландские по дохнут если их покормить нашими кормами). В принципе можно крестить с дикарем для снижения степени имти и повышения выживаемости,но лутше с другой породой ,это хоть и не так эффективно, но зато знаешь где вылезет сюрприз.

Emily

мне интересно узнать какая же " биомеитрия " положена в основу? Морфометрический анализ? Покажите мне его для пецелид ( я не злорадствую, по и правда не когда не видел) или компный?

James

Да я бы с удовольствием увидел методику. И еще с чего нам следует считать экзотических инвазиантов в бортничах " дикой популяцией"? Даже если это и так их экстерьер сильно ухудшен, бльшинство интересных мутаций переведины в геиерозиготное состояние.

Theresa

Ребята, полтью согласен с Ешкой! По с души воротит читать о научном подходе с таким количеством грамматических ошибок! И давайте всё-таки подождём релиза автора и попытаемся превратить его в некое практическое дело, а не затереть болтовней.

Robert

Ну человек молекулярщик, а на биофаке давно гуляет анекдот : Группа молекулярных биологов на английском. -Преподователь: ов назовите английский алфавит. - ов :a - T,g-c,a-u

Erica

Начнём постепенно. Извините за орфографию. автоматом. По поводу спора - популяция или отбраковка - популяция. Популяция - это сообщество особей одного вида, связаных между собой родственными и брачными узами. ( Ф. Айала, Дж. Кайгер "совре генетика"). Как видно из научного определения - это популяция! Едем дальше. Фишер ввел понятие приспособленть и азал, что скоь возрастания приспособленти популяции в любой мот вреи равна генетической вариансе приспособлети в тот же мот вреи. В любых природных и синтетических популяциях идёт процес микроэволюции. С одной стороны - возникновение мутаций и рекомбинаций - обуславливающие генетическую изчивость; с другой стороны наблюдается дрейф генов и естественный отбор - процессы, посредством орых генетические изения передаются из поколения в поколение. Переходим к мутациям : - первый тип мутаций - заа пар нуклеотидов. Их есть два подвида а) Транзиции - заа одного пу на другой пурин б) Трансверции - заа одного пу на другой пиидин Они возникают в следствии действия на организм УФ, дефектов фертов, температурного шока, канцерогенных веществ, 5-бромурацила, 2-аминопурин, нитрит кислота ( Hno2), - второй тип- сдвиг рамки считывания. вызываються канцерогенами, бромистым этидием, УФ, аминопроизводными,органическими кислотами и избытками кальциевых солей. Эти два типа мутаций вызывают изения аминокислотного состава белков, соответственно и пигтов, фертов, неорых гормонов. - хромосомные мутации - делеции, дупликации, инверсии, транслокации, транспозиции, робертсоновские перестройки. Эти мутации вызывают более явные изения генотипа и фенотипа.

Michelle

извените я немного не понял а причем здесь гуппи ? или Вы решили их вместо "лабораторных мышек" использовать? научный подход это метод решения задачи , а где сама задача ?

Pamela

Идем дальше. Перенесем вышесказанную информацию (она ооооооооооооооооочень сжата). И так мы имеем природную популяцию, которая весьма устойчива к факторам внешней среды, в которой находится куча разной дряни. Также близкородственные связи и т.д. Мое предложение — выбрать из природы некое количество образцов, провести их биометрические параметры, а также морфологические (температура воды, количество потомства и т.д.). А далее можно сделать такие вещи: — обратные насыщающие скрещивания — прямые насыщающие скрещивания. В чем разница? Первый вариант: А*В F1 Ab A * Ab F2 Aab A* Aab F3 Aaab. Второй вариант: A*b F1 Ab Ab*a F2 Aab и т.д., то есть, взяв прородительскую гуппи (А) и один раз скрестив с дикарём (В), получим гибрид, 50% на 50% признаков. Этот гибрид скрещиваем с породистой (А) и т.д. Через 2-3 поколения получим устойчивых породистых гупперей. А мутантные формы можно использовать в селекции как источник генов или как донор генов (это немного разные понятия). В основу отбора родительских форм для селекции и производителей положить данные, полученные в результате биометрического анализа. Это ОЧЕНЬ КРАТКО. Жду каких-то идей!

Michelle

извините за описку не морфологические, а физиологические

Thomas

Мышки. ну где-то так, но при этом получить не только биологические данные, а получить что-то на подобие породы, клона или гибрида ( гибрид и порода - это не одно и тоже) орый будет иметь признаки, привющие глаз!

John

Если я правильно понял то Вы хотите получить устоичивую породу по двум основным направлениям это наследование внешних признаков (окраска, размеры,форма) и наследование бронебойти дикарей так зачем городить огород легче взять породу и устроить ей естественный отбор получите бронебойть и не яете признаки породы

Sarah

Это только один из вариантов использования, но он даёт 100% гарантию " бронебойти".

Debra

Дайте четкую постановку задачи! Это пальчем в небо

Michelle

Идея в принципе понятна. отталкивался от постулата, что совреные породы гуппи довольно изнеженные создания. Отсюда "стратегия": 1) скрещивание совреной интелегенции с дикарями с целью поиметь от них утеренный генетический материал "бронебойти". 2) путем возвратных скрещиваний восстановить приличный вид "подпорченной дикарями" интелегенции, сохранив при этом "бронебойть" дикарей. Теоретически проблем нет. Вопрос практический: дальнейшая работа с гибридами будет направлена, в основном, на восстановление подпорченной декоративти, тобто на избавление от нежелательных фенотипических (чаще всего доминантных) признаков, как то форма и размеры хвоста, интенсивть окраски самок, размеры и т.д. и т.п., и т.д. и т.п. Каким образом будут контролироваться признаки "бронебойти", орые внешне не проявляются? Или гибриды будут в пруду на свежем воздухе содержаться???

Katie

при востановлений первоначального внешнего вида "бронебойть" сойдет на нет

Wendy

Согласен приение гуппи с Бортничей в качестве дикарей безсмыслено

Tracy

Так и я же о том же! Смысл огород городить?

Amber

Разве что "научный подход" проверить

Derek

-обратные насыщающие скрещивания -прямые насыщающие скрещивания если не сложно то пишите пожалуйста перевод терминов на русский в скобочках, некоторые учили еще на русском обратные насыщающие скрещивания я так понимаю что это Поглотительное скрещивание? Согласно общепринятому определению, Поглотительное скрещивание, преобразовательное скрещивание, один из видов скрещивания, применяемый для коренного улучшения малопродуктивных пород высокопродуктивными. Поглотительное скрещивание заключается в спаривании животных двух пород (улучшаемой и улучшающей) для получения помесей, которые затем в ряде поколений спаривают с производителями улучшающей породы до получения животных желательного типа. Высокопродуктивных помесей 4-5-6-го поколений (высококровных), отвечающих типу улучшающей породы, разводят «в себе» (см. Разведение «в себе»), что иногда заканчивается созданием новой породы. Поглотительное скрещивание, в котором участвуют несколько улучшающих пород, называется сложным. Поглотительное скрещивание — наиболее быстрый и эффективный способ массового улучшения малопродуктивного поголовья, а также преобразования пород сельскохозяйственных животных (например, грубошерстных пород овец в тонкорунных и полутонкорунных). Скорость (см. Скорость) преобразования и улучшения пород зависит от степени наследственных различий между животными скрещиваемых пород, степени наследственной устойчивости (консолидации) пород, тщательности отбора и подбора среди помесей, а также условий кормления и содержания помесного молодняка. Поглотительное скрещивание применяется при разведении почти всех видов сельскохозяйственных животных. Это имеет смысл, когда у вас есть только ограниченное количество улучшателей — на 1-2 самцов. Когда ваши климатические условия не позволяют содержать улучшающие породу. Есть много фактов о попытках неудачного вводного скрещивания, например, когда хотели улучшить размеры и экстерьер исландской лошади (погода у них не сахар), арабской и чистокровной верховой породами (без улучшения условий содержания). Все, у кого кровь улучшателя была более 25%, плохо переживали зиму, а с кровью до 25% фенотипически не отличались от исландской породы. Хотя бывали и удачные попытки. Шереметьев, что в вашем понимании дворняги? Если это продукт скрещивания первого поколения, то это называется промышленными гибридами. А то я как-то спорила с человеком о том, что такое проброс, он считал пробросом всё, что ему не нравится внешне.

Jasmine

Да, но только тогда в процессе "проверки" подход перестает быть научным. Вот если , к перу, у человека есть пород самка, а купить породного самца а давит (есть бесплатные, но беспородные), а очень хочется данную породу разводить, тогда действительно этот подход (с целью длительного и мучительного изобретения велосипеда заново) будет научным, вернее основанным на научных методах.

Robin

Поддерживаю Шереметьева на 100%!

Christopher

Тема мне напомнила одну историю из стуческой жизни. Нужны мне были дрозофилы на корм для молодых квакш. Притащил с универа домой мух, "отработаных" на практических по генетике, у орых один из предков имел рецессивную мутацию вистиджел (не помню как по англ. пишется). Короче крылья у них редуцированные. Бегают, не летают, в общем на корм - самое то! Рассписал себе такой же точно "научный подход" (благо все что намешано в моих мухах знал) и давай работать - восстанавливать культуру гомозиготных бескрылых мух. Заходит как то месяца через два ко мне мой липший друг. У я куча майонезных банок с манной кашей, бутылки с эфиром, а я как раз "пересевом" занимаюсь. Пришлось мне ему все объяснять, что, зачем и почему. Литров 5 пива мы с ним выпили, пока я ему все схемы скрещиваний на бумажке рисал. Через неделю заходит ко мне друг опять, ставит на стол 3 пробирки с мухами бескрылой линии и говорит "на, вот возьми и не парься".

Patricia

"в моем понимании дворняги это хаотично скрещиваемые потомки изначально приличных пород. они могут быть забавны, но как материал для получения породных животных совершенно исключены." По поводу получения породных животных это вы погорячились, для пера,исские лошади конкистадоров разбежались по южной америке и долгое время размножались как хотели, потом их начали отлавливать и проводить селекцию , в итоге получились местные пастуши породы типа криоло и др. дворняги это одичавшая популяция вида в орой не проводится селекция руками человека, а скорее естественный отбор по условиям жизни.через энное количесво вреи в изолированом состоянии они фенотипически будут сходны между собой и будут иметь право називатся породой, напер одичавшие лошади австралии - брамби, имеют сейчас сходный фенотип , ранее популяция состояла из множества пород, рука человека к ним прикасается только для отлова. Тех же гуппи Эндлера можно получить из наших одичавших, и малахит тоже вытянуть можно, только вреи это займет уйму.тех же двойных мечей вытягивали из одичавших за 5 поколений

Nicole

Достаточно нередкая ситуация в животном мире. Такой ген является доминантним с рецессивной леталью. При скрещивании с нормальной особью ген у гетерозиготного потомства проявляет неполное доминирование и как раз такое потомство обладает признаком, орый чем-либо угодил селекционеру. В гомозиготном же состоянии - особи наступает капут. же ситуация, напер с породой кошек шотландская и шотландская вислоухая (это одна порода). Вислоухость - это неполное проявление одного гена, орый в гомозиготе приводит к изению органов (каких не помню, поэтому врать не буду), несовместимому с жизнью. Гомозиготные ята погибают на ранних стадиях эмбрионального развития. Поэтому вислоухих всегда скрещивают с нормальноухими и получают 50% шотландских и 50% вислоухих. Если скрестить вислоухих между собой, то получим, 25% шотландских (нормальных), 50% вислоухих и 25% покойников. С пецилиями тоже самое. А японцы сам ген изить не могли, чтоб они там не химичили. Скорее всего им повезло и они нашли другую мутацию с таким же признаком высокоплавничти, но без летали в гомозиготе.

Raven

вот читаю и не пойму причем тут морозоустоичивые гуппи? И вообще автор темы так и не сказал конкретно что он хочет в итоге получить

Brandon

Кстати, дельное предложение.

Anne

да спрос на эту рыбку действительно есть в отличии от морозостойких гуппи

John

Да все при том же! Есть теоретические основы генетики, есть научные методы постановки эксперита, есть статистические методы проверки достоверти полученных результатов, вот и хочется человеку собрать все это до кучи и куда-нибудь практически сунуть. морозоустойчивых гуппи, чтоб они были красивыми и могли жить в канализации

Melissa

красивые гуппи и канализация звучит эту тему хорошо обсуждать после N-ой бутылки пива вроде бы и есть о чем поговорить и толку от этого никакого

Nicole

Зачем же так сразу? Я, между прочим, вполне серьезно! 8-))). Ну посудите сами: Во-первых, название самой темы "Научный подход к селекции". Эт как? Селекция без научного подхода - это уже не селекция, а безпорядочное размножение, кстати, после орого можно тоже проводить отбор, используя научные принципы. Ну а во-вторых, автор темы подробно описал методы работы и указал исходный материал. И если хорошо подумать, то цели тут указывать и не обязательно - и так ясно, что получится (других вариантов по нет). Вот и результат - красивые гуппи для канализации. Есть правда еще одна лазейка - найти какую-нить интересную мутацию в исходном "компоте" и дальше уже с этой мутацией целенаправленно работать. Но тогда нужно с поиска и начинать, а это пока не селекция. Проводить по разнообразные скрещивания в надежде на то, что когда-нибудь что-нибудь выплывет интересное. но это же не серьезно! А какой науке тут тогда вообще можно говорить?

Dana

Про мутации я тоже сказал, но на это никто не глянул. Может я не совсем коректно изъясняюсь. По привык к работе с риями. Но мутации также можно индуцировать. Но я думаю сделать природную выборку а потом на работе покудесничать.

Matthew

Глянули, даже не сомнивайтесь! Не в этом дело. Смысл??? Какие цели вы преследуете??? Что хотите получить??? Выже с селекции тему начали! Зачем же бежать впереди лошади? Если вы хотите изучить популяцию одичавших в Бортничах гуппи, это другое дело. Это очень может быть даже интересным и полезным и научным. Но это НИКАК НЕ СЕЛЕКЦИЯ. И методы в данном исследование должны быть другими.

David

Вот моя порода Да не скажу что она выживет в канализации(не пробовал и не собираюсь) но и не хилая она совсем от обычных "дворныг" по условиям собержания неотличается легко держит от 16 до 30 градусов выдерживает плотть посадки до 0,5 л на рыбку что еще надо ?

Paul

Почему не могли? Возможно нашли вторую мутацию, орая устраняет причину вызывающую летальть.

Jacob

К слову, селекция — это не только скрещивания, но и отбор из природных популяций интересных комбинаций признаков! (Гуляев, «селекция», Молоцкия) Поэтому я так выразился! А насчет перевода с русского на обратные насыщающие скрещивания и прямые насыщающие скрещивания — это два вида бэккроссов!

Jeremy

Такое ощущение что в теме каждый говорит о своем и никто не собирается никого слушать

Craig

Эт точно!!! Кстати, а что, в конце концов, автор темы от нас то хотел???

Mitchell

согласен но вот автор темы как будто не слышит что ему говорят у получается по каламбур а не обсуие интересно а что селекция гуппи интересна только для 4 человек с форума ?

Julia

а природные формы привозят в Европу? про молчу

Justin

да нам этого у себя еще долго придется ждать

Russell

знать то знают, но видели почти всех только на картинках гугла. В живую видела из редкого лимий и Hedria formosa и то один раз на выставке

Alexander

А чего ждать? Берешь и заказываешь, если интересно. Это ж Шереметьев список продажи вывесил.

George

я вот на этих давно заглядывалась но с них и на порах интернета всего фоток 5, я уже молчу о опиии условий жизни в два абзаца причем не на англиском а на португальском или еще каком.знаю только что ловят их в Гватемале ну и соответственно могу отталкиваться от данных из справочников про воду в местных реках Xiphophorus alvarezi Delores

Elijah

а фото самки есть ?

Sydney

фото самок той же локальной формы нет, но думаю что они не на много отличаются от этих. то что перевела:длинна самки cm.Параметры в среде обитания т 25 – 28°C, pH – , dH 10 - 20.самка рожает каждые 30 дней по 20-80 мальков. вот я и думаю , у я летом в аквах за 30 бывает

Richard

а это точно локаль природ форма ? потому как у мойх зеленых иногда подоб(еле замет) краснота проскакивает

Beth

Надо посмотреть историю скрещиваний для получения красного мечеца, так как эти могли прияться для получения красной окраски.

Anthony

если ввести в гугл Xiphophorus alvarezi то он находит эту картинку. и подпись под ней та же. а там фиг его знает не для закрашивания мечей помойму пецилок использовали

James

Не, я имел в виду со стороны Хiphophorus helleri случайно X. alvarezi или их гибрид не использовали - внешне то они очень похожи. И еще интересно - это часом не естественный гибрид Х. helleri с кем-то.

Derek

Как вам это: Xiphophorus alvarezi Rosen 1960 Синонимы: Xiphophorus helleri alvarezi Rosen 1960 Места обитания: Мексика, Гватемала Биотоп: в самых разнообразных водоемах, точных данных пока нет (далее смотри печания по видам) Размеры: самцы около 6см, самки до 7,5см длиной Условия содержания: как и обычные мечецы Геллера, но сложнее. Аквариум от 60л, лучше чуть больше, с укрытиями и зарослями рий для мальков. t=23-27C°, pH=7 И еще вот так: Xiphophorus alvarezi Rosen, 1960 Xiphophorus helleri alvarezi Rosen, 1960; (vd as) Xiphophorus alvarezi Meyer, Wischnath & Foers, Кстати Dolorez - это не имя описавшего, а название реки, где рыба обитает: Xiphophorus alvarezi Rosen (Pisces, Poeciliidae) Rio Dolores, Alta Verapaz, Guatemala.

Curtis

Вот представители рода Xiphophorus, занесенные в "Каталог жизни": Xiphophorus alvarezi Xiphophorus andersi Xiphophorus birchni Xiphophorus clemenciae Xiphophorus continens Xiphophorus cortezi Xiphophorus couchia Xiphophorus evelynae Xiphophorus gordoni Xiphophorus hellerii Xiphophorus ki Xiphophorus szanderi Xiphophorus maculatus Xiphophorus mnche Xiphophorus mayae Xiphophorus meyeri Xiphophorus milleri Xiphophorus mixei Xiphophorus montezumae Xiphophorus monticolus Xiphophorus multilineatus Xiphophorus nezahualcoyotl Xiphophorus nigrensis Xiphophorus pygmaeus Xiphophorus ros Xiphophorus num Xiphophorus atus Xiphophorus xiphidium Там же можно посмотреть информацию по синонимам.

Charles

аааа. все запуталась и пусть мне потом кто то попробует сказать что систематика анубиасов запутан. мда в орый раз убеждаюсь что наша страна существует в каном веке